潘石屹。攝影 劉浚

　　易小菏

　　從我的情感來說，我肯定不是毛左，你看我對“文革”恨到這個份上，能是毛左嗎?可是從理智分析來說，我也不是公知。左派覺得我是右派的，右派覺得我又不夠堅定，搖搖晃晃的。其實左派右派都不理解我，我看左的右的都是舊的秩序，而新的秩序還沒有建立起來。

　　“我是一個再普通不過的普通人”

　　南都周刊：小時候住在潘家寨的時候，天水城區(qū)對你來說是不是特別繁華?

　　潘石屹[微博]：我給你說件小事吧。我小時候從來沒有走過樓梯，記得小學四年級的時候有次去縣城，路過人民旅社的時候，心想我從來沒有上過樓梯，一定要在樓梯上走一走。所以我就躲著前臺的老頭，走了幾步樓梯。但最后還是被這個老頭發(fā)現(xiàn)了，訓了我一頓，問你是不是住在這里?我說不是。那出去玩去。但我還是很高興，因為我人生中最大的愿望已經(jīng)實現(xiàn)了，我已經(jīng)上過樓梯了。

　　南都周刊：那第一次出遠門讓你最震憾的是什么?

　　潘石屹：我覺得最震撼的城市還是清水縣，原來我一直在農(nóng)村生活，我們村子很小，只有27戶人家，11、12歲的時候，已經(jīng)了解得不能再了解了。雖然我隔三差五地跑去我們的天水縣城，但都是早上去中午就回來了，從來沒過過夜，也不知道縣城的人晚上怎么生活。

　　我記得爸爸平反之后，政府把我們一家人用解放牌卡車送到了清水縣城，這是我第一次坐汽車，也讓我第一次體會到縣城生活，縣城里人和人之間是什么關系。

　　記得汽車晃悠到清水縣城時，天都快黑了，剛下完雨，路上都是泥。我們把媽媽放在擔架上，爸爸在后面抬著，我在前面抬著，一邊還要拉著四五歲的弟弟。我們走了很長很長的路，縣城里沒有一個人說過來幫一下。弟弟走著走著鞋還丟了，我突然一下感覺到整個縣城的人很冷漠……

　　南都周刊：我跟任志強聊過，他說之前對你也沒有什么印象，覺得你就是馮侖身后的小弟，類似這個意思。而且你之前的職位也是管財務，不可能突然一下變成營銷天才，這期間得有一個化學過程吧?

　　潘石屹：我覺得這是個誤解，就跟我的小學同學都誤解潘望興可以帶他們到北京轉一圈，而我沒有能力一樣。當時在地產(chǎn)界的人都說潘石屹是營銷天才，再加上大的上市公司的老總把我一神話，就都覺得我這個人的銷售能力太強了。比如富力北方區(qū)的老總是西安人，他跟我競爭，說你就相當于電影界的張藝謀，拍的電影看起來又臟又亂又差的，但票房收入高，富力的房子建得好，同樣一個地方，卻只有你1/2的價格。他們也覺得我營銷能力強。實際上，我覺得不是這樣的，也是誤解。

　　南都周刊：任志強的原話大概是這么說的，你修的房子質量很一般，不怎么好，可是你每次賣得特別好，比他的房子賣的價錢高，所以他也說你是一個營銷天才。

　　潘石屹：其實房子銷售這個東西沒有多少技巧，也并不重要，最重要的還是產(chǎn)品。其實你看一個產(chǎn)品，有不同的境界。我給你舉一個穿衣服的例子，任志強就覺得衣服要結實、厚、暖和，這些基本的功能他認為很重要。

　　再往上一個檔次，你的衣服結實不結實，厚不厚能不能包住肉不重要，該露的時候還是要露一點，這是設計層面，是另外一個東西，超越了結實的功能。我們小時候穿衣服，也總是說結實不結實，覺得的確良肯定比布的好，還有的卡的更結實，說這個料子好，怎么磨也不破。我覺得在房地產(chǎn)界，像SOHO中國這樣能像不斷追求的時裝一樣，不斷追逐建筑產(chǎn)品，基本上每年都出一個款式的，可能也只有我們一家。歐洲有一些小開發(fā)商是這樣的，但大部分的開發(fā)商，包括美國的、新加坡的、中國內地的、香港的，大都是先建得結實，再看別人建一個什么東西我就過來抄一個什么東西。SOHO中國的建筑沒有抄的東西，都是原創(chuàng)的。

　　營銷，不是我們的長項，我們把建筑產(chǎn)品的設計、創(chuàng)新永遠作為公司最重要的追求。我給每一個員工說，公司只有一個學習的榜樣，就是美國的蘋果公司，它怎么能夠把手機、電腦生產(chǎn)成這個樣子，這就是我們的榜樣和目標。雖然蘋果的營銷做得也好，但我覺得最重要的還是它的產(chǎn)品。

　　南都周刊：你不只一次掛在嘴邊說馮侖如何如何聰明，可能很多人都會說，馮侖在前面，你是后面起來的。

　　潘石屹：我這個人，始終就是個特別普通的人。媒體也寫了好多不實報道，你罵我不是的話無所謂，我就怕夸我夸過了。給你舉個例子，我老婆跟我剛結婚的時候，她有一個特別好的朋友在英國，把她妹妹派過來，說你參加一下婚禮，看看欣姐到底找了一個什么樣的丈夫非要結婚。結果，參加完婚禮后，她打了個電話跟姐姐說，我給你匯報一下，欣姐找的丈夫是沒有花香、沒有樹高，只是一棵無名的小草。所以，在人群中，我這個人再普通不過了。

　　強勢與弱勢

　　南都周刊：如果大家說起你們夫妻兩人的話，一般會說張欣是個特別強勢的人，你不是，你怎么跟這個“強勢”的人相處的?

　　潘石屹：強勢、弱勢這些東西都不太重要。我不太好表達，我就給你形容一下，或許你能理解我的想法，就是在整個大的社會發(fā)展進程中，又或者你要做成一些有影響的事情，個人的很多東西常常都是不重要的，如果是這個人太注意個人的話，通常會一事無成的。

　　南都周刊：你是因為之前看到過什么事情才會有這樣的想法嗎?

　　潘石屹：基本上所有的事例都表明，人太在乎自己的時候，做不出好東西。如果作家總想著我寫的東西一定要出名，刻意地去迎合一些東西，刻意地把自己的情感、自己的東西全都放到作品里去，無一例外這些作品都會很糟糕，別人都不會看。但如果你把自己放得很低、放得很謙卑，把自己弱小、淡化處理，基本上快到消失的狀態(tài)，這個作品一定是偉大的作品。

　　我最早看的書，是張潔的長篇小說《沉重的翅膀》。這部小說的主人翁叫葉知秋，張潔把她描寫成一個特別丑、特別弱小的女人，這部作品對我的影響非常大。陳忠實寫的《白鹿原》，也完全看不到自己的影子。還有一個作家我特別喜歡，他如果活著，一定會得諾貝爾獎，就是路遙。他寫《人生》的時候，主人翁高加林實際上帶著他自己很強的色彩。所以這部作品的價值就比不上《平凡的世界》，因為路遙把自己在孫少安、孫少平這些人的身上淡化處理了。再回到任志強談的事情，誰是強勢，誰是弱勢不重要，我們一定要把每個人的作用放到微乎其微。

　　南都周刊：你是不是都用這種方式去對待我們所說的強勢?

　　潘石屹：對，強勢、弱勢都是表達方式，有的人可能就是路邊的小黃花，有的人就是盛開的大牡丹——他的思想觀點的表達方式會強烈一點，我覺得不要太在意這些事情，如果太在意，是有問題的。其實這也是我特別重要的價值觀。

　　南都周刊：在微博上你也老這么提，比如你曾經(jīng)寫過“發(fā)了好幾條微博，都沒有發(fā)出來，都被我自己刪除了，我越來越膽怯，我還沒有像任志強、李開復[微博]他們被關過，怎么變成這樣了呢?”其實，你更愿意把自己處在剛才說的那種狀態(tài)里。

　　潘石屹：對。前兩天我去上海，覺得那邊的員工在表達方式上不好，我說這樣，你們把自己都形容成一種動物或者植物或者礦物質，借這個東西把自己的觀點表達出來。透過這個東西可以看到各自的價值觀、境界。當然為了平等起見，你們說你們的，我也會說我的。他們有人說我是獅子或者別的什么，當輪到我說的時候，我就說我是泥土，泥土的特點樸實謙卑，如果一個人可以謙卑得跟泥土一樣，在商場上也好在社會上也好，你都是不可戰(zhàn)勝的，你就是最強大的，因為你已經(jīng)把自己放到最低的位置上了。

　　南都周刊：那天讀書會上有人提問，是關于你是不是把股份全部讓出去了，你還有沒有股份的事，這也是大家關心的問題。比如SOHO中國要做一個大的決定，會是個怎么分配法呢?

　　潘石屹：先說股份的事情，這完全是我們家庭的安排。一個家庭里，夫妻兩人之間做這個安排是比較正常的。從公司的決定來看，我們倆還是盡可能地誰都不拿主意。原來我們公司有一個最高的決策層叫總經(jīng)辦，后來我跟總經(jīng)辦說我們還是盡量不要拍板、不要決策。

　　實際上一個公司甚至一個國家最容易犯錯誤的時候，就是這個公司、國家的領導人有一個要當領導的欲望。當領導最大的欲望就是意見多得不得了的時候，可以拍板，快刀斬亂麻，說行了，就這個意見了。這常常會帶來災難性的后果。在決策過程中，誰做主應該建立在磋商的機制上，比如在座的有五個人，這五個人都要發(fā)表自己獨立的意見，不能說領導說完之后，我就說領導說得如何對，如何科學如何高瞻遠矚，你一定要獨立，把自己的觀點說出來。靠著不一樣的智力，不一樣的知識，不一樣的經(jīng)驗和不一樣的經(jīng)歷，一定會得到正確的判斷。如果最后大家還是互相說服不了，那就先放一放，有可能再過10天、20天結論就出來了。只有這樣，才能把每一個人的智慧全都啟發(fā)起來。

　　為什么我熱衷于微博呢?微博是群眾的智慧。有很多人罵微博上的人都是暴民，都沒有道德水平，這是錯的。就是因為微博上的每個人都有不一樣的經(jīng)歷、不一樣的背景，全都匯集到一起了，而且沒人在微博上拍馬屁，都是獨立的意見。微博上，沒有人拍馬屁說我同意誰誰誰說的東西，誰誰誰說的東西偉大光榮正確，從來沒有人說這樣的東西。

　　毛左和公知，都誤解了我

　　南都周刊：好像張朝陽說過，當功成名就的時候，覺得人生很空虛，不知道追求什么目標。你覺得自己現(xiàn)在還有什么深層次的東西要追求嗎?

　　潘石屹：不太好說。我覺得辦公司還是一個手段吧，大的目標還是要追求社會的進步。對于任何一個人，這都應該是一個大目標，有吃有穿了難道就沒動力了嗎?現(xiàn)在有些人年紀輕輕的，就今天這個退休、明天那個退休，我很不解。

　　有些企業(yè)家也做著做著就覺得沒有意思了。我每一次到港島香格里拉，別的酒店都是香港人，只有這里都是內地的企業(yè)家，大家百無聊賴地坐那里喝茶、聊天，話題不是誰的游艇又過來了就是恒生指數(shù)漲了還是跌了，否則就是那些香港的破雜志瞎掰的什么高層的故事。

　　南都周刊：到一定境界后，比如說窮得只剩下錢了?

　　潘石屹：如果說退休的話，我現(xiàn)在最有退休資格，公司負債率百分之二點幾，吃穿都不愁了。我可以在香港買上一個房子，在港島香格里拉聊一聊，但這樣沒有意義。

　　南都周刊：像前面你提過的，就是想推進社會進步?可要推動社會進步的話，就要涉及敏感的時政問題。

　　潘石屹：我覺得社會進步是多方面的，但最本質的東西還是人心的變化—人心變善了，人心變得更有愛心、責任心了，愿意幫助別人了，這是社會進步最根本的東西�？赡鼙憩F(xiàn)出來的東西是我們的知識增加了，科技發(fā)展了，社會財富增加了，人們得到認可了，這些都是社會進步的體現(xiàn)。所以，社會進步不是簡單的片面的，最近微博上很多人在討論憲政的事，我對這些事情不太感興趣。

　　南都周刊：你說過，你的原則就是不討論政治。

　　潘石屹：對，我對這些東西不感興趣。我覺得他們談的東西在我看來都是舊的，未來的社會秩序不是這樣的。

　　南都周刊：但微博上是把你劃成公知里的。

　　潘石屹：左派覺得我是右派，右派覺得我又不夠堅定，搖搖晃晃的。其實左派右派都不理解我，我看左的右的都是舊的秩序，而新的秩序還沒有建立起來。新秩序應該建立在最新的技術基礎之上，在工業(yè)文明時期，建立起來的是三權鼎立、議會政治這樣的格局，但在互聯(lián)網(wǎng)、微博時代，肯定不是這樣的政治形態(tài)。

　　左右雙方的人對我都有誤解，毛左的人對我誤解更厲害一點，他們基本上是無產(chǎn)階級，說上街就上街了，他們更暴力一些;而公知一天想喝好的、吃好的，你讓公知烙個面去，他們會說這個茶還沒有喝呢，咱們先吃點小點心吧。但總體來看，毛左對社會的破壞性要比公知大，公知就是嘴上說一說，他們強調邏輯性。

　　南都周刊：你跟任志強比，誰在網(wǎng)絡更有影響力?

　　潘石屹：我覺得他的影響力更大一些，粉絲數(shù)還不說。在網(wǎng)絡上，上億網(wǎng)友就是人民大眾，在這些人民大眾里你的旗號要清晰，你是毛左就是毛左，你搞市場經(jīng)濟就搞市場經(jīng)濟。在這個層面，任志強比我的標志性要清晰，說話也直截了當，他覺得我寫東西左顧右盼的。其實我不是左顧右盼，他不理解我。我還是上面的觀點，毛左和公知代表的東西，社會主義和資本主義代表的東西，一黨專政和多黨輪流執(zhí)政，所有這些都是舊的秩序，新的東西應該既不是這個也不是那個。

　　南都周刊：你似乎也不是那種愿意把觀點這么清晰表達的人?你也沒有特別地去表達什么。

　　潘石屹：對世界新秩序的了解是一個慢慢的漸進的過程，我也不是上帝，不可能把未來的新秩序描繪得這么清楚。

　　南都周刊：你不是說不清楚，你本質上是不愿意引起很大爭議、別人很高注意力的人吧?

　　潘石屹：我覺得注意不注意不要緊，最關鍵的是你的觀點是不是你真正想的，這個特別重要。我真正想的東西肯定不是毛左，你看我的經(jīng)歷能是毛左嗎?我對“文革”恨到這個份上，能是毛左嗎?從我的情感來說，我肯定不是毛左，可是從理智分析來說，我也不是公知�，F(xiàn)在西方那套比較成熟的制度，在舊的體系下算是比較先進的，帶來了工業(yè)文明，帶來了人性的解放等各方面，但我認為這些都是舊的東西，都不是新的東西。

　　南都周刊：我覺得你被左派圍攻比較多。

　　潘石屹：左派圍攻我是比較正常的，他們還圍攻茅于軾呢。我對茅于軾太了解了，80多歲的老頭，天天擠公交、坐地鐵，有一點錢就去救濟做好事去了，去辦學校，完全是貼錢。現(xiàn)在連任志強都受他影響，吃飯不用餐巾紙，拿著布，吃完飯把嘴擦了，回去洗干凈晾一晾，第二天又拿著用，為了環(huán)保。而且茅于軾的品德，高尚得我根本都不能這樣看他(平視狀)，我需要這樣看(仰視狀)才能夠看到。

　　茅于軾已經(jīng)把個人的享受、個人的榮譽都放在一邊去了，在他心中就連別人罵他都是淡淡的，都不重要，他真是一心一意為了社會的進步。我們出了一點錢，成立扶貧基金會，辦農(nóng)民學校，吳敬璉、茅于軾、我、任志強還有湯敏，我們幾個都是理事。每次開理事會的時候，任志強這個意見那個意見的，你看茅于軾、吳敬璉，80多歲的老人了，說舉手就舉得直直的，等人家數(shù)完了才放下，對待事情的認真程度真不是我們能比得了的。但就這樣，這些人居然還去攻擊茅于軾……

　　南都周刊：現(xiàn)在網(wǎng)絡上也有人叫你“潘仁美”……

　　潘石屹：這沒有什么，可能他總覺得商人你有錢，能夠引起公憤來。前一陣子還有人說我跟任志強侵吞了50億的國有資產(chǎn)，又轉移到國外去了。他們天天跟你嚷嚷，天天說潘石屹你告我去。我就給他們舉個例子，《水滸傳》里有一個楊志買刀，就是楊志拿著刀說你看這刀多么鋒利，我的頭發(fā)放在上面一吹就斷了，結果出來一個二癩子說，你這個刀不行，你能把我的頭砍下來，你這個刀才厲害。這個二癩子低著頭說你來砍我的頭，周圍的人都起哄，越起哄楊志越生氣，結果拿著刀把他的頭砍下來了，成了殺人犯，怎么辦呢?上梁山吧。所以，一些毛左就是二癩子，你的刀厲害，那你來砍砍我的頭，天天讓我起訴去。所以我不招理他們，如果一生氣，拿著刀砍下頭來，現(xiàn)在連個梁山都找不著，你說我到哪上梁山啊。

　　南都周刊：那別人圍攻你到什么程度，什么底線，你覺得你就應該反擊了?

　　潘石屹：這個沒有底線。網(wǎng)上已經(jīng)有人告SOHO中國是非法的了。說在中國，SOHO是英文字母，工商局注冊為什么叫SOHO中國?不能叫SOHO，叫SOHO是違法的。工商局給我們批這個東西，是有法律依據(jù)的，沒有任何問題。

　　南都周刊：你現(xiàn)在的性格各方面，跟當年包括小時候，最大的變化是什么?

　　潘石屹：這個問題經(jīng)常有很多媒體記者問，其實就是你眼中的自己是什么樣子的。

　　有一次我看了尼采寫的一篇文章，他把人的一生分成三個狀態(tài)。人在幼年的時候，無論是生活還是思想上，都像一個駱駝，就是別人牽著你朝什么地方走，你就乖乖朝著那個地方走。在20歲之前，我覺得我的狀態(tài)就像一個駱駝，別人說怎么做我就怎么做，方向感、自我意識都非常弱。有時候人家問我，你小時候的偉大理想是什么，我都覺得說出來不好意思—我就想做個廚師，聞到廚房的味道就覺得香。

　　尼采說第二個階段的狀態(tài)是成長到一定程度，你的自我發(fā)展起來了，很想成為一個“獅子”、萬獸之王。這個其實就是想成功，想出人頭地。這個狀態(tài)我最強烈的時候是24、25歲，那時我希望與普通人不一樣，一定要強大。

　　第三個階段就是我最近十年時間的狀態(tài)，其實是個嬰兒狀態(tài)，就是看到所有的東西都是很喜悅的，周圍的東西都是很圓潤的，沒有一絲我比你高一點又怎么地，賺錢多一點又怎么地的想法。我也覺得人最后的回歸，就是走過這個過程之后的嬰兒狀態(tài)。